!دكتر ميلانی: 'جامعه سرنوشتی جز دمکراسی نخواهد داشت'؟

پرسشگر: يکی از مسائل دوره ای که راجع به آن بحث می کنيم اين است که روشنفکری ايران دعوای فکری را با دعوای سياسی در هم آميخت. يعنی دعوای فکری را ادامه نمی داد بلکه به سرعت آن را بدل به دعوای سياسی می کرد. در حالی که روشنفکری قاعدتا بايد دعوای فکری بکند و دعوای سياسی را برای اهلش بگذارد. شما چطور می بينيد؟ عباس ميلانی: متاسفانه همينطور است. اولا فضای روشنفکری طوری بود که اجازه می داد آدم ها صرفا به خاطر مخالفتشان داعيه روشنفکری پيدا کنند. چند بار ما شنيديم که آقای دکتر اميرحسين آريان پور يک کتاب عظيم فلسفی نوشته اند، در انبار خانه گذاشته اند و ساواک اجازه چاپ آن را نمی دهد. ساواک کارش به پايان رسيد، يک دوره يکی دو ساله هر کسی می توانست هر چيزی در ايران چاپ بکند، اما آقای آريان پور تا آنجا که من می دانم جز چند سخنرانی چيزی چاپ نکردند. هرگز نشانی از آن کتاب عظيمی که قرار بود چاپ شود ديده نشد. بسياری از روشنفکران هم از اين داعيه ها داشتند که چيزهايی در چنته دارند که اگر ساواک بگذارد، در می آورند. ساواک رفت و فضا هم تغيير کرد اما کمتر چيزی در آمد. برای اينکه همانطور که عرض کردم شرط روشنفکری تامل و تعقل نبود، شرط روشنفکری مخالفت با رژيم بود. اگر شش ماه زندان رفته بوديد، يک شعر يا مقاله هم، مثلا در مجله دانشکده لاهيجان نوشته بوديد ديگر هيچ خدايی را بنده نبوديد و هر کسی هم کوچک ترين همدلی با شاه پيدا می کرد، شما به خودتان حق می داديد که پرونده روشنفکری اش را باطل کنيد و از جمهور روشنفکران برانيدش. همان کاری که آل احمدها در سطح بالا می کردند، در سطح پايين کسانی که آل احمدها تربيت کرده بودند و خرقه بهشان داده بودند، با بضاعت خودشان می کردند. منتها اين را هم بايد تأکيد کرد که فقط روشنفکران نبودند که فضا را بسته بودند، طرف ديگر هم برای روشنفکری مستقلی که بخواهد حرفش را بزند از مصطفی رحيمی بگيريد تا پارسانژاد، فضا ايجاد نمی کرد. هر دو طرف کمر به نابودی روشنفکران مستقل بسته بودند. نه رژيم شاه فضايی برای آنها باقی می گذاشت و نه روشنفکران، برای اينکه اينها در مخالفتشان با شاه بازانديشی کنند يا به روايت غالب مارکسيستی شک روا دارند. ولی تصور نمی کنيد اگر فکری وجود داشت همانطور که در مورد برخی اشاره کرديد در رژيم شاه و بين آن روشنفکران که هيچ، در جهنم هم بروز می کرد. بروز کرد. کتاب ترور شاه را ملاحظه کنيد. برخی از کسانی که در گروه نيک خواه بودند، خيلی زود متوجه می شوند که کارشان اشتباه بوده است. می دانيد که گروه نيک خواه در ترور شاه نقش زيادی نداشت؛ شاه چون فکر می کرد دشمن اصلی اش چپ ها هستند موضوع را به آنها بست، وگرنه ترور کار مذهبی ها و فداييان اسلام بود که چند بار ديگر هم اين کار را کرده بودند، حالا اين بماند. در اين کتاب می بينيم يکی دو نفر نامه های بسيار صادقانه ای نوشته اند در مورد اينکه چرا نظرشان را عوض کرده اند. آنها حاضر شده بودند اين نامه ها را چاپ بکنند ولی ساواک می گويد نه، اين نامه ها کافی نيست و نامه ديگری به آنها تحميل می کند. در نامه دوم بويی از صداقت نيست، واضح است که به آنها تحميل شده است. من نامه اول را که می خواندم احساس کردم تعقلی در آن هست. يعنی به اين نتيجه رسيده بودند که فضا در ايران عوض شده، تضادها عوض شده، شاه دارد به سوی نوعی تجدد گام بر می دارد، و تجددخواهان ايران بايد به شکل مشروط و در چارچوب معين جنبه های تجدد خواهی او را تقويت کنند. حرف اساسی منصوری در نامه ای که نوشته بود همين بود، اما اين از نظر ساواک کفايت نمی کرد، تا بارها آريامهر، آريامهر نمی کردند و ده بار غلط کردم نمی گفتند، کفايت نمی کرد. يعنی هم اين طرف فضا را می بست و هم طرف ديگر. داستان آن ديپلمات آمريکايی که به ايران می آيد خيلی جالب است. در سال ۱۹۶۵ / ۱۳۴۴ يک ديپلمات آمريکايی به ايران می آيد، يازده ماه در ايران می ماند و بعد گزارشی می نويسد که عنوان آن « نگاه يک ديپلمات به ايران » است. می گويد من يازده ماه در ايران بودم و با همه مقامات عالی رتبه صحبت کردم، در ميان آنها يک نفر نبود که در خلوت از رژيم انتقاد نکند و سعی نکند حساب خودش را از حساب رژيم جدا کند. يعنی حتی کسانی که در چارچوب رژيم کار می کردند در خلوت سعی می کردند خط خودشان را جدا کنند. تنها يک نفر استثنا بود و او تيمسار پاکروان بود. پاکروان در خلوت هم می گفت در شرايط فعلی بهترين رژيمی که می تواند در ايران بر سر کار باشد، همين رژيم شاه است که هم نسبت به رژيم های گذشته و هم نسبت به رژيم های احتمالی آينده، بهتر است و به همين خاطر بايد از آن حمايت کرد. ديگران همه سعی می کردند خط شان را جدا کنند. خب، اين يک مقدار نتيجه ۲۸ مرداد بود، و يک مقدار نتيجه فضايی که روشنفکران ايجاد کرده بودند. شما در همان سخنرانی "ونکوور" گفته ايد جامعه ايرانی هيچگاه به اندازه امروز آمادگی برای تجدد نداشته است زيرا تعداد کسانی که هم سنت ايرانی را می شناسند و هم تجدد جهانی را در اين دوره بيشتر است. در اين سخن به نظرم به يک موضوع کم بها داده شده است و آن اين است که برای پيشرفت تجدد بايد حکومتی طرفدار تجدد بر سر کار باشد. به عبارت ديگر، فکر می کنم تعداد تجددخواهان آنقدر اهميت ندارد که وجود حکومت تجدد خواه. به گمان من، انقلاب اسلامی حرکتی در جهت تجدد ستيزی بود. آيت الله خمينی آشکارا می گفت که تجدد به درد ما نمی خورد و ما بايد برگرديم به دامن اسلام. البته انقلاب در ذات خودش تجدد ستيز نبود بلکه در نتيجه رهبری ايشان به سمت تجدد ستيزی رفت. دولت اسلامی که ايشان ايجاد کردند در اساس خود به خاطر مفهوم ولايت فقيه مخالف تجدد است برای اينکه پايه مشروعيت قدرت را بر الوهيت می گذارد در حالی که در تجدد پايه مشروعيت قدرت خواست مردم است. ولی درست برخلاف نظر شما، آنچه تعيين کننده امکان تاريخی آمدن تجدد در جامعه است، خواست يک عده قدرتمند نيست که تفنگ به دست دارند، آنچه امکان تجدد را به وجود می آورد، بافت جامعه است؛ استعداد درونی جامعه و قدرت بالقوه فکری، اقتصادی و معنوی جامعه است؛ درک مسئوليت سياسی، درک حق شهروندی و مانند آنهاست که تعيين می کند آيا در جامعه نطفه تجددخواهی بسته شده يا نه. به نظر من اين نطفه حتما بسته شده و تصور می کنم اين پوسته ای که سوار جامعه شده و سعی دارد جامعه را عقب نگه دارد، از لحاظ تاريخی دوامی ندارد. آنچه سرنوشت جامعه را تعيين می کند همان شرايط درونی جامعه است، همان استعدادهای تاريخی جامعه است. در جامعه ای که هزاران نفر هم سنت را می فهمند، هم تجدد را، نه مرعوب غرب اند، نه مرعوب شرق، به هر دو نگاه انتقادی دارند، چنين جامعه ای آمادگی آن را يافته است که وارد دوران ديگری شود. من از روی نامه های الکترونيکی که گاهی پاره ای از دانشجويان ايران لطف می کنند برای من می فرستند، و من از آنها واقعا حظ می کنم، می فهمم که چرا جامعه سرنوشتی جز دمکراسی نخواهد داشت. هفتاد هشتاد درصد اين جامعه به شکل های مختلف نشان داده اند که يک جامعه دمکرات می خواهند، يک جامعه عرفی مسلک می خواهند، يک جامعه خردگرا می خواهند، جامعه ای مرتبط و پيوسته با جهان می خواهند، و اين هفتاد هشتاد درصد سرنوشت جامعه را تعيين خواهد کرد. بعلاوه اين جامعه مهاجر که قدرت فکری، سياسی و معنوی براستی شگفت انگيزی پيدا کرده، می تواند به عنوان پشت جبهه کمک کند که اين گذار به تجدد زودتر انجام شود. در همان سخنرانی ونکوور خطاب به حاضران می گوييد که در کانادا دولت به ماليات شما زنده است، ولی در ايران مردم به حق و حقوق نفت زنده اند. در واقع نفت را عاملی می دانيد که سبب ادامه استبداد شده است. اما وقتی به دور و بر خود نگاه می کنيم می بينيم کشورهايی که نفت ندارند وضع شان بهتر از کشورهايی که نفت دارند، نيست. نمونه اش افغانستان است. اما جالب است همانجا اشاره می کنيد به اينکه رضاشاه موضوع را خوب فهميده بود و ممنوع کرده بود که پول نفت وارد بودجه شود. قضيه از چه قرار است؟ به نظر من رضاشاه درايت شگفت انگيزی در مورد جنبه هايی از تجدد داشت. يعنی خيلی از ارکان تجدد را به تجربه می دانست. مثال های متعددی در اين زمينه وجود دارد. از مسأله فرستادن دانشجو به خارج گرفته تا مسأله تأمين بودجه راه آهن از طريق ماليات. رضاشاه به راحتی می توانست راه آهن را با پول نفت بسازد ولی گفت ما اگر بخواهيم راه آهن بسازيم بايد با ماليات بسازيم. يک روز من از دايی ام جلال شادمان [برادر سيد فخرالدين شادمان نويسنده "تسخير تمدن فرنگ"] پرسيدم که آغاز کار تو در سياست چطور بود. تعريف کرد که درآمد ارزی ايران کم شده بود، بايستی بودجه را کم می کرديم. برای اين کار ما همه مخارج ارزی ايران را کم کرديم، بعد برديم پيش رضاشاه، البته می گفت من همراه هژير رفتم پيش رضاشاه. يعنی هژير به شادمان گفته بود رضاشاه همه بودجه را حفظ است، می ترسم سوالی بکند که جوابش را ندانم، تو هم بيا. می گفت ما رفتيم بودجه را گذاشتيم جلو رضاشاه، گفت خب بفرماييد ببينم چه کرده ايد؟ همه را گفتيم تا رسيديم به حقوق دانشجويانی که در خارج درس می خواندند. گفتيم بيست درصد هم از حقوق اينها کم کرديم. می گفت ناگهان رضاشاه چنان دستش را محکم کوبيد روی ميز که ما همه از ترس عقب پريديم. گفت ديوانه ها اينها آينده مملکت هستند، مگر چقدر به اينها پول می دهيد که بيست درصد هم از آن بزنيد. نه، نمی شود. منتها رضاشاه بعد به هژير گفته بود دفعه بعد که بودجه را می آوری اين کوره را هم با خودت بيار، خيلی وارد بود، يعنی بودجه را خوب می فهميد. دايی من متاسفانه از بچگی يک چشمش نابينا شده بود و عينک می زد، به اين جهت رضاشاه به او می گفت "کوره". به هر حال نگاه رضاشاه به تجدد جالب بود. می دانست که تکنوکرات لازم دارد، می دانست فرستادن دانشجويان به خارج يکی از بهترين راههای استفاده از بودجه کشور است. خب، جنبه های ديگر هم هست. در شوروی لنين می آيد می گويد سوسياليسم يعنی برق، يعنی راه آهن، همه از او تعريف می کنند ولی در ايران رضاشاه آمد گفت بايد راه آهن بسازيم، برخی از رهبران ما از جمله دکتر مصدق گفتند نه، اين نظر استعمار است! در حالی که من اسنادی که پيدا کرده ام که شکی به جا نمی گذارد که انگلستان با ساختن راه آهن در ايران مخالف بود و انگليسی ها تمام سعی شان را کردند که رضاشاه راه آهن نسازد. بعد هم که ديدند نمی توانند متقاعدش کنند کوشيدند رضاشاه راه آهن را به سمت پاکستان بسازد. رضاشاه باز هم زير بار نرفت. ولی متجددين به جای آنکه از کار رضاشاه تعريف کنند، تمام اين سالها گفته اند و هنوز هم می گويند که رضاشاه اين راه آهن را به دستور استعمار ساخت. رضاشاه اين ديدهای عجيب و غريب را داشت و البته ضعفش را هم داشت که مسأله سياسی تجدد را بر نمی تابيد. ولی آنکه به نفت و ماليات اشاره کرديد مقصود من به هيچ وجه اين نبود که بگويم فقط نفت مسأله ماست. می خواستم بگويم نفت هم برای ما مسأله شده است. برای اينکه دولت را از ماليات بی نياز کرده است. دولت را به جای اينکه خادم مردم بکند، ارباب مردم کرده است. امروزه ۸۰ درصد اقتصاد ايران در دست دولت است، يعنی يک اقتصاد تک محصولی که نمونه يک اقتصاد استعمار زده است را بر ايران حاکم کرده است. در واقع آنچه را مارکس از آن به عنوان استبداد شرقی ياد می کرد و منبعث از شيوه توليد آسيايی می ناميد و ريشه اش را کمبود آب می دانست، امروز به نوعی ديگر دارد به واقعيت تبديل می کند. فقط هم در ايران نيست. در جاهای ديگر هم که نفت آمده همين بلا را آورده است. فقط در ايران نيست که مافيای نفتی وجود دارد. هرجای ديگر هم که نفت هست، مافيای نفتی وجود دارد بجز جوامعی که در آنها دمکراسی برقرار است. تنها جايی که نفت به جامعه کمک کرده، به نظرم جوامع دمکراتيک است. درست است که حتی در جوامعی مثل آمريکا و نروژ هم نفت بر فساد افزوده. اگر شما به تاريخ زندگی آقای راکفلر نگاه کنيد می بينيد پر از فساد است، ولی با اين حال آمريکايی ها توانستند تا حدی جلو فساد را بگيرند و سعی کردند اين پول به شکلی وارد جامعه شود که دولت را ارباب مردم نکند. در ايران رضاشاه می خواست يک طبقه متوسط ايجاد کند. حتی زمانی که بعد از استعفا از سلطنت مجبور شد اموالش را به پسرش واگذار کند، وقتی از او پرسيدند چرا اين اموال را جمع کردی يا به زور گرفتی، حرفش اين بود که می خواستم يک طبقه سرمايه دار در ايران ايجاد کنم و فکر کردم تنها راهش اين است که خودم نمونه بشوم. ممکن است اين حرف را نپذيريم ولی در اينکه می خواست يک طبقه صنعتگر و تکنوکرات تربيت کند شکی وجود ندارد. منتها اکثر کسانی که با پول رضاشاه به اروپا رفتند و برگشتند معاندين دولت پهلوی شدند.؟؟؟؟