!گفتگو با دکتر عباس ميلانی

دکتر عباس ميلانی از چهره های برجسته تفکر معاصر ايران است. پس از انقلاب نخست بار نام او به عنوان مترجم بر جلد کتاب "مرشد و مارگريتا" ديده شد. انتخاب آن کتاب و مقدمه ای که بر آن نوشت، نشان می داد که بيشتر اهل تفکر است تا ترجمه. بعدها کتاب "معمای هويدا"ی او در ايران و خارج ايران بحث های زيادی برانگيخت، اما عصاره تفکر او را در "تجدد و تجدد ستيزی در ايران" می توان جستجو کرد. در همين کتاب بود که در بحث مربوط به چهارمقاله نظامی عروضی، و باب اول گلستان سعدی، و تاريخ بيهقی و ... نخست بار اين فکر را بطور مرتب در سلسله ای از مقالات زمزمه کرد که تجدد در ايران نه از صد و پنجاه سال پيش و پس از جنگ های ايران و روس، که از هزار سال پيش و از قرن های چهارم، پنجم هجری آغاز شده است. در بحث چهار مقاله نوشت که در زمان نظامی عروضی سه نحله تفکر در ايران رايج بوده که نحله يا «جريان سوم، مناديان نوعی "تجدد" فکری بودند». در بحث تاريخ بيهقی همين موضوع را دنبال کرد و نوشتن بيهقی از ديدار خويش را نشانه خردمداری گرفت و اينکه خردمداران به هيچ چيز جز آنچه به راه چشم می بينند ايمان ندارند. ( چشم در نزد او اساسا عضوی است که در ارتباط با دنيای مدرن بيش از گوش به کار می آيد ) سرانجام در مقاله « سعدی و سيرت پادشاهان »، سعدی را « اوج و انتهای عصر نوزايش سقط شده ايران » خواند و نوشت که « راه تجدد واقعی ايران از متونی چون گلستان می گذرد و همان جاست که نطفه بسياری از مهمترين انديشه های تجدد را سراغ می توان کرد ». دکتر ميلانی همين انديشه را در آثار بعدی خود از جمله در مقالاتی که بعدها به کتاب "صياد سايه ها" راه يافت، و نيز در سخنرانی های خود از جمله در تازه ترين آنها که روز ششم نوامبر ۲۰۰۵ در ونکوور کانادا انجام شد، دنبال کرده است. اساس گفتگويی که در پی می آيد، بر همين سخنرانی وی در ونکوور گذاشته شده است زيرا عصاره و چکيده افکار و انديشه های دکتر ميلانی را در اين سخنرانی می توان يافت. در همين سخنرانی بود که پيش بينی و اظهار اميدواری کرد که ايران بعد از هزار سال در حال رسيدن به تجدد است. « بعد از هزار سال، اگر حساب من درست باشد، يا صد و پنجاه سال، اگر حساب ديگران درست باشد، بزودی گمان من اين است که ما به يک تجدد واقعی ايرانی که در عين حال جهانی هم هست نائل می شويم ». پرسشگر: اجازه بدهيد از تازه ترين سخنرانی شما در ونکوور کانادا، شروع کنيم. گفته ايد که « من در سال ۱۹۷۰ در دوران جوانی در برلين احمق بودم که از ميان پيغمبرها جرجيس را پيدا کرده بودم و طرفدار مائو شدم، ولی اين در زمانی بوده است که ژان پل سارتر هم پياده توی پاريس روزنامه اومانيته ارگان مائوئيست ها را می فروخت، يعنی خريت ابعادش وسيع بود ... » اميدوارم مقصود شما توجيه وضع روشنفکری ايران در سالهای ۷۰ نباشد. درست است که شما آن موقع خيلی جوان بوديد، اما در پاريس همان سالها، ريمون آرون به راه سارتر نمی رفت و حرف های ديگری می زد. اما در آن سالها انگار پير وجود نداشته است، پيران ما هم دچار جهالت شده بودند. کمتر کسی را در ايران آن زمان پيدا می کنيد که دچار وضعيتی که توضيح داده ايد، نباشد. چرا جامعه روشنفکری ايران در آن سالها تا اين حد خام يا کج انديش بوده است؟ دکتر عباس ميلانی: گمان من اين نيست که در آن زمان وضعيت روشنفکران ايرانی استثنا بود. فضای بين المللی به همين شکل بود. درست است که ريمون آرون به راه سارتر نمی رفت ولی در خود فرانسه هم ريمون آرون به عنوان يک اقليت، جدا از محورهای اصلی سياست روشنفکری تلقی می شد. فضای غالب بر فرانسه هم، فضای چپ بود. در ايران هم به نظر من اينطور نيست که همه روشنفکران آن زمان از مقوله چپ بودند و به اين اشتباهات دچار آمده بودند. منتها فضای روشنفکری ايران در دست چپ بود و آنها تنها کسانی را روشنفکر تلقی می کردند که در سلک خودشان بودند. بديع الزمان فروزانفر مثلاً روشنفکر نبود ولی صمد بهرنگی روشنفکر بود، صرفا به لحاظ اينکه در خط چپ قرار داشت. جعفر شهری نويسنده گزنه و تاريخ اجتماعی تهران نويسنده نبود، ولی دانشجويی که در مجله دانشکده اش در لاهيجان يک شعر چاپ کرده بود، شاعر به حساب می آمد و فروزانفر را تحقير می کرد. البته بودند کسانی که دچار اين فضا نشده بودند، منتها قضاوت اخلاقی در مورد حماقتی که ابعادش گسترده بود، بايستی همواره در چارچوب همان زمان صورت بگيرد و با آنچه امروز می دانيم نمی توان آن فضا را قضاوت کرد. چنين قضاوتی در حکم تنها به قاضی رفتن است. بايد گفت که آن خريت من فضا و شرايطی داشت و در آن فضا بود که دچارش شدم. مسئوليت آن هم مقداری با کسانی مثل من بود، و مقداری با رژيم که متاسفانه برای از ميان بردن خط وسط فشار وارد می کرد. بلايی که بر سر نيک خواه و امثال او – که به هر حال متوجه شده بودند که سوراخ دعا را گم کرده اند - آورد، مصداق همين رويه بود. به جای آنکه رژيم اجازه بدهد اينها حرف شان را بزنند، آنها را به مبلغ و گاه مفتش و چيزهای بدتر از آن تبديل کرد. رژيم نگذاشت که يک بحثی درگير شود. فقط چپ نبود که نمی گذاشت حرف های کسانی چون نيک خواه مطرح شود. از بچه های همين سازمان انقلابی حزب توده شنيده بودم که وقتی پارسانژاد از مواضع خود بر می گردد نامه ای به رهبری سازمان می نويسد، و در آن می گويد حاضرم هر جا که شما بگوييد بيايم و توضيح بدهم که چرا نظرم را برگرداندم. نه تنها رهبری سازمان اين نامه را از اعضای سازمان انقلابی پنهان نگه داشت، بلکه رژيم شاه هم اجازه نداد پارسانژاد يا نيک خواه به عنوان روشنفکر اپوزيسيون – اپوزيسيون معقول خردگرا – به کار خود ادامه دهند. بی آنکه بخواهم از رژيم رفته هواداری بکنم، به گمانم انداختن تمام گناهان به گردن آن رژيم حالا ديگر کار آسانی است. ولی برخلاف گذشته امروز که فکر می کنم می بينم آن رژيم هم رژيمی بود مثل ديگر رژيم های خاورميانه. به اندازه ديگر رژيم ها مشروعيت داشت، بخصوص در زمينه های فرهنگی که در نوشته های خود شما هم اشاراتی به آن هست، تا حدی دمکرات بود. می ماند زمينه سياسی که به نظرم هرگاه رها می کرد، دو روزه هوا می رفت چنانکه ديديم رفت. مثل تمام رژيم های ديگری که در خاورميانه بودند و هستند و بناشان بر هواست و همين امروز هم اگر در زمينه سياسی وا بدهند دو روزه کارشان تمام است. فکر نمی کنم اينطور باشد. من موافق نيستم. من در يکی دو جا در مورد تجربه مهدی سميعی توضيح داده ام که در سال ۱۹۷۳ شاه، سميعی را صدا کرد و گفت برو يک حزب درست کن. اگر به حزب سميعی اجازه می دادند ... اين البته فرض است، نه حرف شما پايه تاريخی دارد نه حرف من. شما می گوييد رژيم می رفت هوا، من هم می گويم نمی رفت، هيچ کدام هم پايه ای نداريم برای حرف مان، چون تاريخ اجازه نمی دهد برگرديم و دوباره صحنه را تکرار کنيم. اما فرض کنيد که در سال ۱۹۷۳ تيپی مثل مهدی سميعی که تنها هم نبود، رفته بود عده ای را پيدا کرده بود که همه آدم های درستکاری بودند، خيلی هم ايران را دوست داشتند، موفق شده بود که حزب خود را درست کند، در آن صورت اوضاع شايد از لونی ديگر می شد. ولی اجازه فعاليت به آن حزب ندادند. شاه زيراب آن را زد و رفت حزب رستاخيز را درست کرد. ولی در چيزی که شما گفتيد قدری کم لطفی بود. من به هيچ وجه تمام کاسه کوزه را سر آن رژيم نشکستم. نقطه آغاز من حماقت خود من بود. اگر نقطه عزيمت ما حماقت من است نمی تواند تمام کاسه کوزه ها را بر سر آن رژيم بشکند. منتها الان در فضايی گرفتار شده ايم که طرفداران رژيم سابق می خواهند همه کاسه کوزه ها را سر روشنفکران بشکنند و طرفداران روشنفکران هم می خواهند کاسه کوزه ها را سر رژيم. به نظر من هر دو طرف اشتباه تاريخی بزرگی کرده اند و حقيقت ترکيبی از اين دو است و اگر از اشتباهات خود درس نگيرند اين اشتباهات را تکرار خواهند کرد. اساسا فکر می کنيد روشنفکران در انقلاب ۵۷ و در بر انداختن آن رژيم چقدر نقش داشتند؟ به نظر من خيلی نقش داشتند. اگر برگرديم به عقب، وقتی که شاه اصلاحات ارضی و انقلاب سفيد را شروع کرد، در واقع شروع کرد به دگرگون کردن اس اساس جامعه ايران. يک طبقه متوسط ايجاد کرد، يک طبقه تحصيلکرده ايجاد کرد که در ايران از لحاظ کميت و کيفيت بی سابقه بود. واضح بود کسی که بتواند هدايت اين طبقه را بر عهده بگيرد، آينده سياسی ايران را در دست خواهد داشت. درهمان زمان می بينيم که روحانيون برای ايجاد يک چنين ائتلافی شروع به سازماندهی کردند. کسانی مثل آل احمد از ميان روشنفکران غير مذهبی، کسانی مثل شريعتی از ميان روشنفکران مذهبی، در واقع جاده را برای يک چهره اسلامی مقبول طبقه متوسط صاف کردند. در سال ۱۹۷۸ سفارت آمريکا در تهران تلگراف معروفی فرستاد به اسم «فکر کردن درباره ناممکن ها ». آقای ساليوان، سفير آمريکا می نويسد بايد فکر کنيم که شاه رفتنی است و بعد در ادامه می گويد که ما بايد نسبت به نيروهای اسلامی از نو بينديشيم برای اينکه اينها نشان دادند که می توانند با دمکراسی هم سو باشند. واضح است که گمان طبقه متوسط ايران، گمان قشرهايی از روشنفکران ايران، داير بر اينکه می توان به روحانيت از حيث دمکراسی اعتماد کرد، مسئوليتش تا حد زيادی با روشنفکرانی است از لون جلال آل احمد و شريعتی، از لون نهضت آزادی آقای بازرگان. البته کسانی چون ايشان به رغم تجربيات خودشان کماکان گمان داشتند که می شود يک دمکراسی از طريق اين ائتلاف ايجاد کرد. توضيحات شما نشان می دهد که بيشتر روشنفکران دينی در اين کار نقش داشتند، نه روشنفکران عرفی که در آن زمان وجه غالب روشنفکری ايران بودند. چه قرابتی بين روشنفکری به اصطلاح خودتان نوع روسی که فضا را در دست داشت و روشنفکری دينی که به آن اشاره می کنيد وجود داشت؟ روشنفکران نوع روسی ما بخصوص پس از ۲۸ مرداد فضايی ايجاد کردند که هر نوع همکاری با رژيم شاه را عين خيانت تلقی می کرد. يعنی تنها رژيم نبود که امکان همکاری را از بين می برد، فقط شاه نبود که در سال ۱۳۴۱ نمی خواست با جبهه ملی همکاری کند. در آن زمان که شاه ضعيف بود، در حالت دفاعی قرار داشت و دولت آمريکا هم می خواست جبهه را سر کار بياورد، اين جبهه ملی بود که حاضر نشد با شاه همکاری کند. به نظرمن روشنفکران غير مذهبی در ايجاد فضايی که جبهه ملی نتوانست با رژيم همکاری کند، نقش خيلی مهمی داشتند. يک فضای مطلقی ايجاد کردند که در آن کسانی را که مثل خودشان نبودند از سلک روشنفکری راندند و به کسانی که مثل خودشان نبودند اجازه ندادند حرف شان را بزنند. ببينيد اين فضا حتی بعد از انقلاب هم ادامه دارد. مثلا ايرادی که دوست بسيار عزيز من، مصطفی رحيمی بر کتاب "معمای هويدا" می گيرد، اين است که چرا گفته ام هويدا روشنفکر است. چون به گمان ايشان، روشنفکر نمی تواند در رژيمی کار بکند. در يک چنين فضايی است که جلال آل احمد در مورد فريدون هويدا می نويسد او ديگر روشنفکر نيست، برای اينکه رفته با رژيم همکاری کرده است. در حالی که فريدون هويدا يکی از برجسته ترين روشنفکران ايران بود. به نظر من هر دو طرف باعث شدند که امکان خلاق اين همکاری از بين برود.؟