!'هوای تازه ای در مباحث نظری ما وزيدن گرفته است'

پرسشگر: ابزار تجدد را ميرزا ملکم خان قانون، آخوند زاده کنستی توسيون و برانداختن استبداد، تقی زاده سرتا پا فرنگی شدن و ديگر نويسندگان رواج علم و آموزش دانسته اند. البته همه اينها می تواند در رسيدن به تجدد نقش داشته باشد، اما واقعا پس از يکصد و پنجاه سال، مخصوصاً با توجه به تجربه جهانی، مشخص است که برای رسيدن به تجدد چه ابزارهايی را بايد به کارگرفت؟ در واقع راز يا رازهای دست يافتن به تجدد چيست؟ بابک احمدی: رازی يکه برای دست يافتن به مدرنيته وجود ندارد. ما نه با يک نسخه اصلی و نهايی و کامل مدرنيته که با مدرنيته ها رو به رو ييم. من در دو کتاب مدرنيته و انديشه ی انتقادی و معمای مدرنيته به اين نکته پرداخته ام. شيوه های مدرنيزاسيون متفاوت و شکل های زندگی مدرن متنوع اند. همه به ترکيب هايی پيچيده از بقايای زندگی و مناسبات کهن در جوامع، اقتدار عرف، عادت ها، سنت ها، شيوه های زندگی فرهنگی، ميزان پيشرفت های صنعتی و تکنولوژيک، و البته به وضعيت و تاريخ مناسبات با ديگر جوامع و به ويژه جوامع پيشرفته صنعتی وابسته اند. به گمانم گوهر امر مدرن همان است که کانت در مقاله درخشان "روشنگری چيست؟" با دقت آورده است. تکيه به نيروی عقل انسانی ( گسترش دامنه خردورزی و خرد انتقادی ) و بلوغ فکری و اجتماعی مردمان. همخوان با اين گوهر اموری مطرح می شوند که به اهداف اصلی ما تبديل شده اند: پذيرش بی قيد و شرط حقوق بشر، حکومت قانون، بنيان نهادن حکومت به رای اکثريت مردم و دمکراتيزه کردن نهادهای حکومتی و سياسی ( انتخابی، موقتی و مسئول بودن مناصب )، قبول حقوق تضمين شده سياسی، قومی، جنسی، نژادی، و به رسميت شناختن و تضمين آزادی های مدنی و سياسی. اين بلوغ فکری و حقوقی ملت جز با قبول حق "ديگران" ( کسانی که چون من نمی انديشند و نمی زنيد ) ممکن نمی شود. روشنفکری ايران در وجه غالب خود در زمان رضاشاه به حکومت پيوست و سعی کرد تا با حکومت ياری کند که جامعه ايران نو شود. هم حکومت رضاشاه و هم روشنفکری ايران تا حدود زيادی در اين کار موفق شدند. در دوره بعد روشنفکری ايران بکلی راه ديگری رفت و فضا را چنان تغيير داد که هر کس با حکومت کار می کرد ديگر روشنفکر به حساب نمی آمد. به نظر می رسد در دوره جديد نيز همين موضع گيری ها ادامه دارد. رويگردانی روشنفکران از حکومت از کجا ناشی شد و آيا درست است که اين روش ادامه يابد؟ برخی از روشنفکران ايرانی در دوران رضاشاه به حکومت پيوستند. نقش آنان در جريان مدرنيزاسيون آن دوران کم نبود. اما اين پيوستن به حکومت "وجه غالب فعاليت روشنفکری ايران" نبود. قبول داريد که در دوره رضاشاه آزادی بيان وجود نداشت. نشريه های آزاد و مخالف حکومت به صورت قانونی منتشر نمی شدند، سانسور عقايد و کتاب ها نظام مند و دائمی بود. چرا؟ چون صدای مخالفت و اعتراض آن دسته از فرهنگيان، نويسندگان، حقوق دانان و ... چندان قوی بود که از نظر حکومت بايد خفه می شد. آيا ترور و اعدام آن همه روشنفکر و وجود آن همه نويسنده و سياستمدار زندانی و تبعيدی نشان نمی دهد که روشنفکری در وجه غالب آن با حکومت همراه نبود؟ اين سرکوب نشانه عدم حقوق مخالفان بود، و از آنجا که آزادی های سياسی و اجتماعی و پذيرش و تحمل ديگری از ارکان رويکرد مدرن هستند من حکومت رضاشاه را عامل اجرای ناقص مدرنيته می دانم که جز بنيان نهادن برخی پيش نهاده های مادی و تأسيس شماری از نهادها خدمتی نکرد. در پاسخ به نکته نهايی پرسش بايد بگويم که رويگردانی "روشنفکران" از حکومت نتيجه رويگردانی حکومت از به رسميت شناختن حقوق سياسی ملت است. با حکومتی که آزادی بيان را نمی پذيرد و در قلمرو اقتدارش جان روشنفکران در امان نيست چه می توان کرد؟ در تمام دوران پهلوی دوم مدرنيزاسيون انجام می گرفت اما بحث فلسفی مربوط به تجدد وجود نداشت. امروزه از مدرنيزاسيون خبر زيادی نيست اما تا بخواهيد بحث های فلسفی تجدد به شکل های گوناگون اعم از ترجمه و نوشته و بحث و ... وجود دارد. نمونه آن کتابهای متعدد خود شما در اين زمينه است. ضرورت اين همه بحث درباره تجدد در زمان ما چيست؟ اينکه در دهه اخير نويسندگان، دانشجويان، روزنامه نگاران و مترجمان متوجه مسأله مدرنيته (به ويژه در ساحت فلسفی آن ) شده اند امر مثبتی است که البته از طرح و پروژه مدرنيزاسيون ناکامل و به يک معنا شکست خورده دوران پهلوی ( بطور عمده از ۱۳۴۲ تا ۱۳۵۶ ) و نيز از رويکرد دولت های پس از انقلاب به مسأله مدرنيته متأثر است. سرانجام زمانی رسيد که ضرورت اين بحث احساس شد. دانسته شد که بايد به گونه ای عميق و فلسفی وارد بحثی شد که پيشتر به زبانی عاميانه ( غير فنی، غير علمی، و بيشتر ناشی از ايدئولوژی استالينيستی ) به آن اشاره می شد. اين رويداد مهمی است که بايد از آن استقبال کرد. از طرف ديگر اين رويکرد فلسفی به مدرنيته ناشی از مباحثی است که در سه دهه اخير در غرب هم همگانی تر و دقيق تر شده اند. تا اوائل دهه ۱۹۷۰ بحث های مهمی درباره مدرنيته ميان فيلسوفان، انديشگران و دانشمندان اجتماعی غرب جريان داشتند اما اين بحث ها منش همگانی نيافته بودند و محدود به حلقه های آکادميک و دانشگاهی ( آن هم بيشتر سطوح عالی آموزشی ) بودند و به ندرت راهی به گفتمان های سياسی و اجتماعی می يافتند. از آن دهه به بعد بنا به دلايل فراوان (يکی از آنها دمکراتيزه شدن نهادهای فرهنگی در اروپای غربی و آمريکا در پی جنبش دهه ۱۹۶۰ ) مباحثی تازه به فضای فرهنگی و روزنامه نگاری کشيده شدند. کافی است به عناوين کتاب های علوم اجتماعی که در انگلستان از ۱۹۷۵ به بعد منتشر شدند دقت کنيد تا دريابيد که با چه شتابی بحث از مدرنيته همگانی و همه فهم شد. اين نکته با پا گرفتن مباحث پسامدرن و رشد علاقه به عقايد انديشگرانی چون فوکو، دريدا، ليوتار و دلوز شدت گرفت. تأثير اين مباحث در فضای فرهنگی ما فارسی زبانان نيز آشکار است. هوای تازه ای در فضای مباحث نظری ما وزيدن گرفته است. به نظر می رسد روشنفکران ايران آن تاثير و نفوذی را که در دهه ۴۰ – ۵۰ بر جامعه داشتند، در سالهای پس از انقلاب از دست داده اند. شايد اين ناشی از شرايط جهانی باشد اما جدا از شرايط جهانی به نظر می رسد روشنفکران ايرانی سابقه خوبی از خود به جا نگذاشته باشند که دچار چنين وضعی شده اند. نظر شما چيست؟ مگر تأثير و نفوذ "روشنفکران" ايرانی بر جامعه شان در دهه های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ چقدر بود که می گوييد حالا از دست رفته است؟ من نه فقط افت و کاهشی در فعاليت فکری و ارتباط روشنفکران با جامعه نمی بينم، بل به گمانم از اين لحاظ وضع بهتر شده است. آيا در آن دهه ها تعداد عنوان کتاب های جدی فلسفی و علمی يا تيراژ آنها بيش از ارقام اين سالها بود؟ تعداد بينندگان فيلم های سينماگران هنرمند بيشتر بود؟ آيا نشريه های روشنفکری بيشتر بودند و بسياری خوانده می شدند؟ آيا روشفکران راههايی برای تماس مستقيم با مردم ( حتی دانشجويان ) پيش رو داشتند؟ دست کم در حد فرهنگ سراهای کنونی يا انجمن های ادبی يا نهادهای اجتماعی فعال امروزی؟ آيا اعتماد مردم به آن دسته از سياستمداران با فرهنگی که در بوروکراسی دولتی کار می کردند بيشتر بود؟ آيا دانشجويان روش های سهل تری برای تماس با مردم ( خاصه کارگران و تهيدستان ) يافته بودند؟ اگر بطور جدی مقايسه را ادامه بدهيم بايد به نتيجه ای برسيم خلاف ادعايی که در پرسش آمده است. امروز به رغم تمامی موانع و با وجود روش های سخت گيرانه و سانسورهای حکومتی، امکان ارتباط توليد کنندگان فرهنگ نوشتاری و هنرمندان با عامه مردم به مراتب بيشتر از آن دهه ها است. البته منکر نيستم که هنوز مهمترين مسائل و مشکلات در جای خود باقی اند، و نمی توان چندان خوشبين باقی ماند، اما باور ندارم که از تأثير و نفوذ روشنفکران بر مردم کاسته شده باشد. آشکارا اين تأثير بيشتر و مفيدتر شده است. مطالعه روشنفکری ايران در دوره گذشته نشان می دهد که روشنفکری ايران بيش از اندازه سياست زده است و آن اندازه که به سياست می انديشد به توليد فکر نمی انديشد. تصور نمی کنيد که روشنفکری ايران بايد در اين رفتار خود باز انديشی کند و به راهی برود که بيشتر زاينده فکر باشد تا عمل سياسی؟ من با اينکه "روشنفکر" بودن افراد با توجه به عملکرد سياسی آنان تعريف شود موافق نيستم، اما در عين حال معتقدم که در دوران مدرن ( خاصه پس از انقلاب فرانسه ) ديگر توليد فکر ( به ويژه در فلسفه و علوم اجتماعی ) از انديشه سياسی جدا شدنی نيست. اينها دو مقوله متفاوت يا متعارض نيستند، بل به يکديگر پيوسته اند. ميشل فوکو در مصاحبه ای با برنار آنری لِوی، که در نول ابزرواتور ( ۱۲ مارس ۱۹۷۷ ) منتشر شد، گفته بود: « به نظرم چنين می آيد که از سده نوزدهم به اين سو فلسفه هرگز از طرح اين پرسش بازنايستاده که: « چه چيزی اکنون اتفاق می افتد، و ما که هستيم، مايی که شايد چيزی غير از و بيش از همين اتفاق کنونی نباشيم؟ ». مسأله فلسفی پرسش درباره همين "اکنون" است، اکنونی که خود ماييم. به همين دليل است که فلسفه سياست است که در ذات تاريخ نهان شده، و تاريخ است که از سياست جدا ناشدنی است ». ( ۱ ) به گمان من نه فقط فلسفه بل هر شکل از گفتمان فرهنگی امروزی به گونه ای ناگزير از سياست جداناشدنی است. از سوی ديگر روشن است که وقتی در جامعه ای کار فکری می کنيم که سانسور حکومتی و نيز عادت ها، سنت ها و عرف موانع بی شماری در راه کار فکری مان ايجاد می کنند ناگزير می شويم که به اين موانع بينديشيم و با آنها دست و پنجه نرم کنيم. به عنوان مثال به پيشينه رويکرد حکومت های ايران و نيز رويکرد مردم متعصب به رسانه های مدرن دقت کنيد. راديو نخست ممنوع بود و خانه به خانه در پی آنتن ها و دستگاههای پخش راديو می گشتند تا مردم به راديوهای بيگانه گوش نکنند. سرانجام راديوی دولتی را ساختند و آرام گرفتند. سينما در آغاز بدنام بود، و حتی دهه ها پس از رونق اش سالن های سينما به آتش کشيده شدند و در جلسات بررسی نخستين کابينه خاتمی در مجلس، نماينده ای از بازيگران سينما به زشتی نام برد. تلويزيون نخست تحريم شد زيرا می گفتند موسس آن کافر است تا اين شکل دولتی آن ايجاد شد و باز از نظر شماری از رؤسای خانواده ها تماشای آن حرام بود. ويديو سالها ممنوع بود و داشتن حتی يک حلقه فيلم آن جرم محسوب می شد. ماهواره ها هنوز هم ممنوع اند، هر چند به رغم ممنوعيت به شکلی گسترده به خانه های حتی اقشار کم درآمد راه يافته اند. به تازگی هم سايت های رايانه ای فيلتر شده اند و وبلاگ نويسان از آب خنک زندان نوشيده اند. آيا اين همه ممنوعيت هايی در راه توليد فکر نيستند؟ آيا بحث درباره شان يا مقاومت کردن در برابرشان ( از جمله سرپيچی مدنی ) خود به خود کنش هايی سياسی نيستند؟ من تصوری از اين نکته ندارم که چگونه می شود از راهی رفت که بيشتر زاينده فکر باشد تا عمل سياسی. روشنفکری دينی در سالهای پس از از انقلاب اسلامی تلاش بيشتری برای تغيير اوضاع نشان داده است. ارزيابی شما از روشنفکری دينی چيست و آيا اين شاخه از روشنفکری در آينده ايران تأثير گذارتر خواهد بود؟ کسانی را که در قلمرو گفتمان دينی فعاليت فکری دارند و کارشان اسباب گسترش اين گفتمان را فراهم می آورد، مناسبات امور و مفاهيم دينی را با موقعيت های اجتماعی و شبکه پيچيده قدرت در جامعه روشن می کنند و موجب ارتباط ميان گفتمان دينی با گفتمان هايی ديگر می شوند روشنفکران دينی می خوانم. در حرکت اصلاح طلبانه سالهای اخير در ايران شماری از نويسندگان، دانشگاهيان، روزنامه نگاران و حقوق دانان نقش مهمی ايفا کرده اند. در شرايطی که بسياری از احزاب سياسی اجازه و امکان فعاليت علنی و آزاد را ندارند، نهادهای مستقل جامعه مدنی يا شکل نگرفته اند يا چنان که بايد قدرت مند نيستند ( برای مثال اتحاديه های کارگری و صنفی نقش درخوری در زندگی اقتصادی و اجتماعی ايفا نمی کنند، يا موسسات و نهادهای فرهنگی مستقل از دولت معدود و زير فشارند ) وظيفه تبيين و بيان خواست ها و حقوق دمکراتيک مردم، و در مواردی حتی طرح راه حل هايی برای مشکلات فراوان جامعه به عهده کسانی افتاده که بطور عمده به آفرينش فرهنگی و فعاليت های آموزشی مشغول اند. طبيعی است که اين بار سنگينی بر دوش آنهاست، به ويژه که به دليل نبودِ بسياری از آزادی ها و حقوق دمکراتيک توانايی چندانی هم در سازمان دهی و تداوم مبارزه بر سر خواست های خودشان را ندارند. در شرايط کنونی روشنفکران سکولار يا عرفی امکان گردهمايی، انتشار نشريه، انتشار کتاب هايی بدون گذر از مانع مميزی، و ايجاد مراکز فرهنگی و صنفی ندارند، و جز در مواردی معدود و بطور موقتی موفق به انجام چنين کارهايی و حتی بيان آزادانه مواضع سياسی و اجتماعی خويش نمی شوند. ولی به دليل دگرگونی در موازنه نيروها که پس از دوم خرداد ۱۳۷۶ پديد آمد جمعی از روشنفکران که خود را به تدريج "روشنفکران دينی" ناميدند امکان ( البته محدود ) فعاليت های فرهنگی و روزنامه نگاری يافتند. شماری از اينان پيشتر در نهادهای حکومتی وظايف و نقش هايی داشتند، و همگی شان به صراحت اعلام می کردند که به حکومت دينی و نظام سياسی مستقر در ايران وفادارند، و در نتيجه به رغم مواضع بيش و کم دمکراتيک و اصلاح طلبانه شان اعتماد دست کم بخشی از حاکميت را جلب کرده بودند. اين روشنفکران به انتشار روزنامه ها و نشريات روی آوردند، و فعاليت های فرهنگی و سياسی آنها عامل مهمی در شکل گيری اکثريت مجلس ششم بود. آنان با پيگيری برخی از حقوق دمکراتيک مردم و تعقيب جدی مسأله های حادی چون قتل های زنجيره ای و حوادث کوی دانشگاه نشان دادند که در خواست های دمکراتيک شان جدی هستند و خطر زندان و سختی هايی چون بازداشت در سلول های انفرادی و بازجويی های مکرر را به جان خريدند. آنها به تدريج از ضرورت اصلاحات دينی هم ياد کردند و مباحثی چون پلوراليسم معرفتی و پلوراليسم دينی را پيش کشيدند، و خواهان رويکردی تازه و نگرش هايی امروزی به احکام فقهی و آموزه های دينی شدند. امکان استثنايی، اما به هر حال محدودی، که در اختيار آنها بود ( اما روشنفکران سکولار از آن بی بهره بودند ) سبب شد که در نوشته ها و گفته های برخی از ايشان جنبه هايی از خود برتر بينی و اطمينان به اينکه به حقيقت نزديک تر از ديگران هستند جلوه کند، اما منصفانه بايد گفت که بيشتر آنان تا آنجا که ممکن بود از روشنفکران سکولار هم ياری خواستند و با آنان به بحث و گفت و گو نشستند، و در انتشار عقايد آنان نيز کوشيدند. شيوه بحث شان در بيشتر موارد روادارانه، محترمانه و حق طلبانه بود. کوشش برای فهم موقعيت فکری و فرهنگی روشنفکران دينی و نقش سياسی شان که می توان حدس زد در سالهای آينده هم به شکل هايی چه بسا محدودتر ادامه يابد، ضروری است. به معنای کلی تر، طبيعی است که در چنين شرايطی توجه روشنفکران ايرانی به موقعيت، اختيارها و وظايف خودشان جلب شود. يعنی از نظرشان فهم لايه بندی های درونی و واقعی روشنفکری اهميت يابد، و خودآگاهی تاريخی در مرکز بحث های شان قرار گيرد. در متن اين "به خود انديشی" است که بايد نقش روشنفکران دينی بررسی و ارزيابی انتقادی شود. به گمان من گفت و گوی روشنفکران ايرانی ( اعم از دينی و سکولار ) بايد پيش برود. روشن است که چنين مراوده فرهنگی ای فقط بر پايه احترام متقابل و قبول حقوق برابر دو طرف ممکن خواهد بود. در آثار شما نوعی دو گانگی به چشم می خورد. از يک طرف سخنرانی های شما به نحو شديدی با مسائل جامعه درگير می شود ولی از طرف ديگر وقتی آثار شما را در زمينه مدرنيته می خوانيم از حد و حدود فلسفی اين سوتر نمی آيد. چنين به نظر می رسد که نويسنده ای در اروپا نشسته و مثلا درباره مدرنيته مطلب نوشته است. اين دو گانگی از چيست؟ ميان متن نوشتاری و متن گفتاری تفاوت های آشکار و فراوانی وجود دارد. کتابی نظری که بسيار فکر شده و سنجيده نوشته می شود ( يا بايد چنين نوشته شود ) با درس گفتار يا سخنرانی ای که يا جنبه ای آموزشی دارد يا مقدمه ای است به گفت و گويی انتقادی تفاوت دارد. حضور زنده و بی ميانجی مخاطب در سخنرانی ها از يک سو و اجبار "فی البداهه" سخن گفتن گوينده از سوی ديگر خواست ايجاد ارتباط فکری نزديک را تقويت می کند. بنا به انگيزه ای روانی گوينده کوشش در نزديکی فکری با مخاطب از طريق طرح و ارائه مثال هايی ساده و آشنا دارد. شايد حق با افلاطون باشد، و نوشتار موجب پيدايش اين پندار در ذهن نويسنده اش می شود که منش ماندگارتری نسبت به گفتار دارد. انگار آدم نه فقط برای مخاطبان کنونی بل برای کسانی که در آينده خواهند آمد نيز می نويسد. شايد به دليل همين پندار باشد که مثال های زنده و امروزی از نظر نويسنده کم اهميت می شوند و او می کوشد تا به متن منش تجريدی تر، نظری تر و "جدی تر" ببخشد. به گمان من نکته مهم اين نيست که آيا مثال هايی که در کتاب های من آمده اند وطنی هستند يا خارجی، يا در آنها اشاره های مستقيمی به زندگی راستين و هر روزه، و مسائل و رويدادهای فوری اجتماعی و سياسی يافت می شود يا نه. نکته مهم روحيه کتابهاست. همان که هايدگرخوانده است. چگونه متن دريافت می شود، چگونه فضايی برای تعمق بيشتر و ژرف تر می گشايد، چگونه افق معنايی متن با افق انتظارهای خواننده همخوان می شود.؟؟؟؟